Zapraszam do lektury wywiadu z Sarah Hall, który miałam okazję przeprowadzić podczas festiwalu Literacki Sopot. Cały pofestiwalowy numer Literackiej – gazety festiwalowej – do przeczytania tutaj.
Dlaczego nasz świat się sypie? Czy człowiek jest z gruntu zły? Co to znaczy, że feminizm jest humanizmem? I jaką rolę w poszukiwaniu odpowiedzi na te pytania stanowi literatura? Na te i inne pytania odpowiedziała Sarah Hall, brytyjska autorka nominowana m.in. do Nagrody Bookera.
Paulina Frankiewicz: Jesteśmy świeżo po premierze Madame zero i innych opowiadań, która mieści w sobie dwa niezależnie wydane w Wielkiej Brytanii zbiory krótkich form. Ciekawi mnie, czy opowiadania z założenia były częścią całości, czy pomysł na zbiorcze wydanie pojawił się później?
Sarah Hall: Każde opowiadanie pisałam w taki sposób, aby mogło funkcjonować jako kompletna całość. Dopiero po latach odkryłam, że niektóre z opowiedzianych przeze mnie historii się łączą. W ten sposób powstały dwa zbiory. Nawet teraz, gdy opowiadania zostały wydane pod wspólnymi tytułami, rezonują zarówno jako całość, jak i indywidualne narracje. Spotkałam się z określeniem moich opowiadań jako proteuszowych, zmiennych, zaskakująco różnorodnych. Jeśli rzeczywiście takie są, to dlatego że bardzo różne rzeczy mnie interesują. Prawdopodobnie istnieje DNA wspólne dla wszystkich moich opowiadań, jednak pierwotnie każde z nich miało funkcjonować w oderwaniu.
Pani opowiadania utrzymane są w podobnym duchu, co utwory Franza Kafki. Przemiany, stany zawieszenia, nieuchronność rozsypania świata, która wymyka się obsesyjnym próbom objęcia go rozumem. Z każdym kolejnym tekstem stan chronicznego niepokoju się pogłębia.
Cieszy mnie takie odczytanie tego zbioru. Dla opowiadań wspólne jest pytanie o wyzwania i zmiany tożsamości. Wciąż wywołuję też temat śmiertelności. Interesuje mnie wizja końca, który pojawia się znienacka, kwestionując nasze próby samookreślenia. Człowiek pragnie poczucia bezpieczeństwa, ale wciąż pojawiają się czynniki, które go z niego wytrącają, a w końcu przychodzi śmierć destabilizująca go raz na zawsze. Do zadawania pytań o to, kim jesteśmy szczególnie dobrze nadaje się opowiadanie. Formalnie to prosty schemat rozpisany na kilka postaci, ale jeśli mamy do czynienia z dobrym opowiadaniem, wokół jego jądra odkładają się kolejne warstwy znaczeń, które są dużo bogatsze niż by się wydawało na pierwszy rzut oka.
Zatem najlepiej czuje się pani tworząc krótką formę?
Zdecydowanie. Wydaje mi się, że opowiadanie wydobywa moje mocne strony, szczególnie dobrze nadaje się do zadawania pytań egzystencjalnych, pytań o tożsamość, o niepokój oraz pytań politycznych, które, gdy pojawiają się w powieści, przyjmują tony bliskie manifestu. Nie zawsze tego chcemy. Ja zdecydowanie wolę operować aluzją. Pozostawiam czytelnikowi wiele luk i niedopowiedzeń. Nawet w powieściach nie zwykłam czynić podsumowań. W dłuższej prozie nie wszystkim może się to podobać, natomiast w opowiadanie wpisane jest pozostawienie na końcu znaku zapytania, który będzie rozsadzał głowę czytelnika. Jeżeli natomiast chodzi o moje słabe strony, mam świadomość, że są nimi fabuła, popychanie akcji do przodu. W tym zakresie opowiadanie wymusza na mnie pracę nad warsztatem, co również działa na korzyść mojej twórczości. Tym, co najbardziej podoba mi się w opowiadaniu, jest konieczność skalibrowania jego poszczególnych elementów. Liczy się każde zdanie, jako autorka nie mogę sobie pozwolić na utratę kontroli. Sama również czuję się dyscyplinowana przez tę formę. Bardzo mi to odpowiada.
W minionym roku w Polsce ukazał się zbiór krótkich form Olgi Tokarczuk zatytułowany Opowiadania bizarne. Ten termin dobrze pasuje mi również do pani twórczości, która jest nieprzewidywalna i dziwaczna na poziomie fabuły. Skąd czerpie pani inspiracje?
Często wracam pamięcią do czasów, kiedy chodziłam do wiejskiej szkoły. Miałam wtedy świetnego nauczyciela, który siadał na biurku i opowiadał nam historie o duchach. Wiele z tych opowieści pamiętam do dziś, ale przede wszystkim nabyłam wówczas przekonania, że rolą opowiadania jest wzbudzanie niepokoju i wytrącanie z poczucia bezpieczeństwa. To oczywiście bardzo dawny, tradycyjny sposób rozumienia funkcji opowieści w ogóle. Temu służyły baśnie, które potem zabiliśmy dostosowując je do potrzeb dzieci. Sama lubię czytać opowiadania czy powieści, w których pisarzowi udało się stworzyć wiarygodny, kompletny świat, a jednocześnie uzyskać jakiś rodzaj subwersywnego elementu, który ten świat podcina. Wykreowanie takiego uniwersum i jednocześnie zasygnalizowanie pewnego ruchu tektonicznego, który mu zagraża, to bardzo trudna i rzadka umiejętność. Kiedy trafię na takie dzieło, pozostaję pod jego silnym wpływem.
Oprócz literatury studiowała pani również historię sztuki.
Tak, studia zdecydowanie poszerzyły wachlarz moich zainteresowań, a także stosowanych środków wyrazów. Inspirują mnie zarówno sztuki wizualne, jak i literatura, ponieważ pisanie w sposobie kreacji przypomina trochę malarstwo. Pisarze, których lubię, zwykle są też poetami. Nawet w ich prozatorskich utworach czuć dobre ucho do angielszczyzny. Ich zdania są misternymi konstrukcjami, którymi wprawnie malują wyrazisty obraz. To proza dość trudna w odbiorze i dotykająca poważnych spraw.
Bohaterowie pani opowiadań są bardzo cieleśni, niemal zwierzęcy. Poznajemy przede wszystkim ich drapieżną stronę. Wpisałaby pani człowieka raczej w świat natury niż kultury? Występuje tu dychotomia, czy te światy raczej się przenikają?
Wydaje mi się, że nie istnieje wyraźna granica między światem przyrody a cywilizacją. Lubimy mówić o sobie „istoty ludzkie”, ale tak naprawdę jesteśmy zwierzętami ludzkimi. Wywyższamy się ponad zwierzęta, a przecież rządzi nami ta sama biologia. Tym, co wysuwa się na pierwszy plan, jest nasza fizyczna obecność w świecie, która wiąże się z ważnym dla mnie zagadnieniem tożsamości osobowej. Szczególnie interesuje mnie sytuacja, w której ciało zawodzi, co pociąga za sobą zmiany tożsamościowe. Guz mózgu albo inna choroba modyfikuje naszą tożsamość. Podobnie sytuacje graniczne, takie jak poród, pociągają za sobą zmiany tożsamościowe. Na moje rozumienie natury i kultury wpłynęło również miejsce, w którym się urodziłam i wychowałam, Lake District w północnej Anglii. Na tych rolniczych terenach demografia ukształtowała się w zwierzęco-ludzkich proporcjach. Nigdy nie oddzielałam tych światów. W tym znaczeniu doświadczenie dorastania w Kumbrii miało formacyjny charakter dla mojej twórczości. Łączę świat ludzki ze zwierzęcym, starając się pokazać, że wcale nie ma między nimi tak dużej różnicy. Takie myślenie dziś wydaje się pewnie staroświeckie czy egzotyczne, ale nie przejmuję się tym.
Jako filozofka muszę zatem spytać: człowiek jest raczej dobry czy zły?
Słuszne pytanie. Moje książki ukazują się na rynku od piętnastu lat i jeszcze nikt mnie o to nie spytał. Sądzę, że z próby udzielenia odpowiedzi wywodzi się cała literatura. Myślenie o tym jest dość przygnębiające. Z jednej strony ludzie mają wielki potencjał, z drugiej – noszą w sobie destrukcyjne pierwiastki. Nie powiedziałabym, że dzielimy się na dobrych i złych, sądzę, że zawieramy w sobie obydwa te światy. Możemy rozwijać się ku dobru równocześnie przeszkadzając sobie w tym rozwoju, dlatego jako społeczeństwo potrzebujemy prawa, które w pewien sposób reguluje i ogranicza naszą wolność. Myślę, że gdybyśmy uzyskali ostateczną odpowiedź na to pytanie, to byłby to koniec literatury. O tym dylemacie piszę niemal wprost w jednym z opowiadań ze zbioru Sudden Traveller, który w listopadzie ukaże się w Wielkiej Brytanii.
Opowie pani tę historię?
Akcja opowiadania toczy się na bułgarsko-tureckiej granicy. Grupa mężczyzn zamieszkujących pogranicze urządza w lesie imprezę. Czekają na kobiety, które mają do nich dołączyć, jednak te nie zjawiają się na polanie. Na tę okazję chłodzą w studni piwo. W pewnym momencie pęka lina. Ktoś musi zjechać na dno studni, żeby to piwo uratować. Mężczyźnie, który schodzi na dół, nie udaje się wyjść cało z misji. Moje opowiadanie balansuje na krawędzi baśni: dużą rolę odgrywają w nim kobiety, które patrząc w studnię, potrafią odczytywać przyszłość. Z tafli wody wyczytują, że mężczyzna, który decyduje się zejść po trunek, stanie się dyktatorem, kimś w rodzaju Erdogana. Wiedziały, jaki los czeka go w studni, mogły udać się na ratunek, ale poznawszy przyszłość, decydują się zostać przy stole i w ten sposób powstrzymać tragedię. Pojawia się odwieczne pytanie o dobro i zło, czy Turcja uniknie dyktatury? Czy gdyby można było powstrzymać Hitlera, udałoby się zmienić bieg historii dwudziestego wieku? I bardziej ogólnie: jak powstrzymać zło zanim się wydarzy i czy to w ogóle możliwe?
Czy w takim razie literatura ma moc zmiany świata i człowieka? Wierzy pani w katartyczną moc słowa pisanego?
Myślę, że tak, chociaż pewnie nie na wielką skalę. Nie mówię tutaj o literaturze politycznej, która stara się mówić nam, jak żyć. Proza może zmieniać świat w tym sensie, że tworzy scenariusze, które mówią, „co by było gdyby…”. Weźmy za przykład kryzys klimatyczny. Przeciętny człowiek nie jest w stanie, a przynajmniej nie zadaje sobie trudu, żeby wyobrazić sobie, jak wyglądać będzie życie w bliżej nieokreślonej przyszłości. Literatura dystopijna tworzy takie światy i potrafi robić to bardzo wiarygodnie i przekonująco. W tym sensie fikcja literacka pomaga uświadomić czytelnikom różne sprawy. Szczególnie sprawdza się tutaj opowiadanie, którego główną rolą jest zadawanie pytań. Dla mnie to nadrzędna rola literatury: stawianie znaków zapytania, spekulacja na temat tego, czym jest ludzkość, jak i dlaczego żyjemy w określony sposób i jakie inne formy życia są i będą możliwe. W tym sensie literatura może wywierać na nas wpływ, wyzwalać z kolein myślenia, w których tkwimy, rewidować nasze poglądy. Jest zdolna przewrócić wszystko na nicę, a właśnie tego dzisiaj potrzebujemy. Poza tym, literatura jest empatyczna. Pozwala nam postawić się w sytuacji innego, przeciwdziała solipsyzmowi. To dlatego książki bywają na indeksie. Nie przez ich nieprzyzwoitość czy polityczną wywrotowość, tylko dlatego że umożliwiają dialog i zrozumienie człowieka, uwrażliwiają nas na jego los i skłaniają do myślenia o tym, o czym byśmy nie pomyśleli.
Wątek czytania i walki o ocalenie literatury jest obecny w pani opowiadaniach. Jeden z bohaterów wygłasza pogląd, że literatura czyni nas samotnymi, bo zamyka nas na innych. Czytanie przedstawione jest jako akt skrajnie indywidualny, samotniczy. To także pani zdanie?
W pewnym sensie podzielam tę opinię. Jako dziecko czułam, że czytając jestem samotna, i trochę mi to zostało. Czytanie rzeczywiście jest nieco alienujące i muszę przyznać, że nie należy do moich ulubionych zajęć. Mam przy tym pełną świadomość, że potrzebujemy tego medium, żeby mieć dostęp do stwarzanych przez pisarki i pisarzy światów. Jeśli książka jest dobra, wierzę w uniwersum, o którym czytam i w tym sensie literatura bywa również swego rodzaju więzieniem. Ma to związek z intensywnością przeżycia i przeniesieniem do alternatywnego świata, które nie może nastąpić na innej drodze. Tylko dzięki samodzielnej lekturze nasz mózg może wytworzyć połączenia z innymi światami. Jest to rodzaj umysłowego ćwiczenia, którego bardzo potrzebujemy. Czytanie to dziwna rzecz.
Świetnie diagnozuje pani rzeczywistość, w której żyjemy. Nie tylko relacje międzyludzkie, bardzo intensywne, często graniczne, ale także przemiany świata. W pani prozie można znaleźć sporo postapokaliptycznych sugestii. Realizm, pesymizm, a może fatalizm – jak patrzy pani na świat?
Żyjąc w epoce fake newsów i postprawdy nie wiemy, czym tak naprawdę jest rzeczywistość. Polityka i język ulegają destabilizacji. To bardzo niepokojący stan, w którym trudno być realistką. Kiedyś myślałam o sobie w ten sposób. Moim celem było dotarcie do momentu prawdy, ponieważ wierzę w mutacyjność. Nic nie trwa wiecznie, rzeczy się zmieniają, ale chwila prawdy jest możliwa do uchwycenia. Jedną z moich książek opatrzyłam słowami Gastona Bechelarda: „Rzeczy nie są tym, czym są. Są tym, czym się stają”. Tym mottem mogłabym określić swoją wizję świata. Myślę, że warto rejestrować znaczące dla danego czasu chwile mimo nieuchronności ich przyszłej zmiany. Być może skłaniam się coraz bardziej ku fatalizmowi. Być może także w nim jest miejsce na nadzieję. Być może… Człowiek jest paradoksalnym stworzeniem. Podlegamy wielu impulsom, które kłócą się ze sobą. Rozumiemy jakiś problem, ale nie potrafimy go rozwiązać, bo wpływa na nas wiele uwarunkowań. Mój fatalizm, myślę sobie, sprowadzałby się do świadomości, że nie potrafimy proponować długotrwałych rozwiązań, nie potrafimy być kimś określonym przez dłuższy czas. Pewnie dlatego staram się uprawiać literackie dziennikarstwo i łapać te efemeryczne momenty prawdy.
Ma pani modelowego czytelnika? Dla kogo pani pisze?
Nie, nigdy piszę z myślą o kimś konkretnym. Po spotkaniach podchodzą do mnie najróżniejsi ludzie, którym podobała się moja twórczość, a więc mój modelowy czytelnik nie jest ani kobietą, ani mężczyzną, nie jest ani stary, ani młody. Być może wynika to stąd, że sama nie czuję się ściśle zdefiniowana jako czytelnik ani jako człowiek. Staram się wierzyć, że moja twórczość rezonuje i przemawia do ludzi bez względu na ich płeć, wiek, pochodzenie czy nawet poglądy
Nie definiuje się pani zatem jako autorka feministyczna?
Określiłabym się jako pisarkę feministyczną, jestem też feministką w życiu, ale feminizm jest dla mnie w pewnym sensie równoznaczny z humanizmem. To zestaw narzędzi, który służy do przyglądania się historii kobiet. Jestem pisarką feministyczną, ale także dystopijną czy zaangażowaną. I pewnie to nie koniec wyliczeń, pod którymi bym się podpisała. Myślę, że każdy ruch czy pogląd, który przygląda się określonym grupom marginalizowanym jest częścią humanizmu jako szeroko rozumianego poszukiwania odpowiedzi na pytanie o to, jak lepiej żyć razem. Być może częścią feministycznej agendy jest tworzenie przeze mnie pełnowymiarowych, złożonych i ekscytujących postaci kobiecych. Tworzę je, bo widzę, że ciągle ich w literaturze brakuje, ale niezależnie od płci bohaterów, zawsze chodzi mi o ukazanie spektrum ich możliwości, talentów, potencjału, jak również wad i porażek. Nie wydaje mi się, żeby były jakieś ściśle określone granice między kobietami i mężczyznami, które powołuję do istnienia w swoich tekstach. Być może jest to część mojego wychowania, gdyż sama nie widzę się jako jednostki zdefiniowanej przez takie ścisłe granice. Interesują mnie szczególnie te momenty, gdzie mamy do czynienia z porowatością, gdzie możemy przenikać granice, a więc także płeć kulturowa.
Podoba mi się to ujęcie feminizmu jako humanizmu, tak obce polskiemu społeczeństwu. Myślę, że takie inkluzywne podejście jest bardzo ważne i potrzebne.
Feminizm jak każdy inny ruch funkcjonuje różnie w zależności od momentu w historii, szerokości geograficznej, nastrojów danego społeczeństwa. Wydaje mi się, że każdy ruch potrzebuje swojej awangardy. Nelson Mandela nazywał to grotem włóczni, który musi iść jako pierwszy, żeby cokolwiek zmienić. Niekoniecznie przemocowy, ale wyrazisty, nieznoszący sprzeciwu punkt wyjścia jest potrzebny, aby dojść do głosu i zainicjować zmiany. Mimo to feminizm musi operować na różnych poziomach penetracji społeczeństwa, różnych poziomach ożywczego podważania zastanego porządku. Jeżeli chcemy coś zmienić, feminizmowi musi towarzyszyć nowy maskulinizm, bez niego feminizm nie będzie skuteczny. Musimy zawsze brać pod uwagę całą populację. Tak samo jest z literaturą, jestem daleka od wykluczania kogokolwiek z grona jej odbiorców. Wystarczająco dużo nas dzieli.